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 Gina - Ginette

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Shéhérazade
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 5 Mar - 0:23

Gina - Ginette is responsable or not responsable? scratch
Telle est la question...
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STEF
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 5 Mar - 2:03

Responsable !

1.C'est mon avis à la seule vue de l'interview. Beaucoup d'éléments ne sont pas communiqués. L'interview est orienté "à décharge".
2.Son passé et sa jeunesse n'a pas été des plus top, mais est-ce un cas rare?
3.Elle a été condamnée à 16 ans devant un jury populaire.La majorité des jurés se seraient donc laisser influencer par, par exemple, une expertise lacunaire?
4.Deux balles dans le coeur, ce n'est pas du hasard.
5.La préméditation a été retenue. Même si on sait que c'est une notion qui est laissée à l'appréciation du juge, on peut supposer qu'il avait les éléments en main pour la retenir. L'achat de l'arme est quand même curieux car c'est juste au moment où elle dit avoir été violée.
6. Le viol. Puisqu'elle dit ne se souvenir de rien, comment peut-elle dire qu'elle n'était pas consentante?
7.Elle voulait se flinguer dit-elle. Mais pourquoi? Parce qu'elle a été violée par l'homme qu'elle aimait? Au vu de son passé de prostituée et d'avoir connu des hommes sans ressentir de plaisir (son mari,...), ce viol était-il un possible élément déclencheur de son envie de suicide?
8.La théorie de la stigmatisation dit qu'on peut devenir et croire à fond à l'étiquetage attribué. Son avocat, au moment du procès ou de l'instruction, ne l'a-t-il pas influencé en lui mettant dans la tête un rôle?

Bon c'était que mon avis pour répondre à Shéhérazade, mais il manque beaucoup de chose pour avoir un avis plus sûr.
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Lilly
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 5 Mar - 23:44

je trouve ton avis sur les points 6 et 7 assez illogique car comme tu le dis "elle ne souvient pas" si elle n'est pas en mesure de se souvenir c'est qu'elle n'était certainement pas en état de donner son consentement (prise de médoc pour dormir). Les victime de la drogue du viol ne se souviennent pas non plus de ce qu'il s'est passé !!!
Et ensuite je te dirai que une prostituée peut être violée peu importe son habitude de relations sexuels sans plaisir ça ne fait d'elle une poupée gonflable sur qui tout acte n'a aucun impact. Et dans ce cas-çi elle n'est plus la prostituée mais la femme de.... on est pas qu'un statut, ou qu'un rôle dans une vie, et c'est là où le concept de stigmate intervient car dans le jeu de relation avec les autres on te fait comprendre que tu n'es qu'un seul statut ou rôle et que toute ton identité est définie par ça et que les autres attendent que tu te comportes comme tel !
ici elle est femme catho mère prostitué etc.... et dans ton argumentation tu n'en retiens que la prostituée ??? la mère, la femme, et tous les autres attirbuts qui font son identité propore, tout ca n'a t il pas été aussi violé, trahi ?
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gonul
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MessageSujet: BRAVO Lilly Mar 11 Mar - 0:57

Lilly qui se lâche!!!!tu as tout a fait raison!et vive Goffman Wink
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STEF
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mar 11 Mar - 1:34

On ne m'enlèvera pas de l'idée que le viol d'une prostituée par son partenaire (qu'elle dit aimer) est moins douloureux ( point de vue psychique) que celui d'une femme par un inconnu.
Je ne dis pas non plus que parce que c'est son job qu'on peut en faire ce qu'on veut et la considérer comme un objet.

Comment quelqu'un qui ne se souvient de rien peut affirmer ne pas être (ou être) consentant? Je trouve justement ma réponse fort logique.

Et je le redis ce n'est que mon avis après 1 hr de film. On ne sait sûrement pas tout pour pouvoir donner un avis plus tranché.
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gonul
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mar 11 Mar - 9:58

Donc pour toi le viol entre époux est également moins douloureux (du point de vue psychique pour reprendre tes termes)qu'un viol par un inconnu,sous pretexte qu'on connait le violeur et qu'on a déjà couché avec lui?et en plus si on est une prostitué...

De plus je constate que tu fais la différence entre une prostituée et une femme!=>"On ne m'enlèvera pas de l'idée que le viol d'une prostituée par son partenaire (qu'elle dit aimer) est moins douloureux ( point de vue psychique) que celui d'une femme par un inconnu."

Excuse moi de te dire ca mais c'est un peu petit comme raisonnement!!!

C'est vrai qu'on a pas assez d'information pour avoir un avis assez tranché sur le drame Gina/Ginette mais surtout ne sachant pas ce que c'est qu'avoir été violée (Dieu Merci)on ne peut pas comprendre ce que les gens ressentent après avoir vécu cela!(que ce soit par con compagnon ou par un parfait inconnu).On ne peut qu'imaginer!!!
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Gabriella
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mar 11 Mar - 14:43

Il faut se rappeler que pour elle, quand elle était avec Hassanane, elle n'était plus ni prostituée, ni mère,..., elle pouvait etre elle-meme, etre femme, et exister en tant que telle,

Dans ce cas dire que le "viol d'une prostituée par son compagnon" est moins douloureux que celui d'une femme par un inconnu est un peu réducteur, dans le sens où :

1) Ginette ne se résume pas à "une prostituée", elle est plus que cela, et plusieur(e)s à la fois
On ne peut limiter la personne à ses activités (prostitution),
Là où on entre en terrain houleux, c'est quand on porte un jugement de valeur sur la personne en fonction de son job, ...

Je pense que comme le disait M. Adam au premier semestre il est important de partir de l'expérience du sujet (cumpraere) et ne pas généraliser en fonction de nos propres codes ou grilles ce qui nous semble grave ou pas pour une personne (dans ce cas viol d'un connu ou d'un inconnu, prostituée ou pas):

2) pour elle le viol par Hassanane a été quelque chose de très grave, qui a favorisé, si ce n'est déclenché le passage à l'acte,
en effet elle se voyait remise dans une position difficile à vivre pour elle (de "salope"), cela a resuscité les anciens démons (possible viol par son père à 15 ans); elle a du se sentir souillée, en plus par l'homme qu'elle aimait, et par l'homme avec lequel elle s'était sentie réellement exister
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christopheadam
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 12 Mar - 12:21

Bravo pour le débat... passionnel!

Soyez juste moins convaincus, vous en serez d'autant plus convaincants.
Ce que je vous enseigne est d'essayer d'éviter de prendre l'autre en défaut (de ne le voir que de manière négative) ou de déguiser dans vos argumentations un désir de punir. Certaines argumentations sont éloquentes en ce sens et portées avec beaucoup d'aplomb. Je trouve aussi certaines formules meurtrières et assassines à l’instar de ce qui est dénoncé. Mais je ne désespère pas!

Comment un homme peut-il comprendre une femme? Nouvelle question à débattre!

C.A.
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PoussaGrosNougatDouxGaga
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 12 Mar - 12:50

Le viol ne comporte pas de circonstances atténuantes et ne reconnaît pas la provocation. Désolé, c'est le juriste qui parle. Le viol existe même entre époux.
Personnellement, je dirais qu'il est plus grave entre époux (d'un point de vue psychique bien sûr).

Quant au cas de Gina, il est facile de pouvoir critiquer les réactions de la justice mais il faut tenir compte que nous disposons d'un recul de quatre ans et d'une interview fort bien faite.

Les personnes qui ont eu à juger Gina n'avaient comme seuls éléments qu'une accusée complètement absente et ne parlant plus, un vieux profil psychologique et un homme mort, tué de deux balles.
Ils se sont basés sur les seules choses tangibles dont ils disposaient.

D'accord, elle s'est remise à parler quelques temps après. Mais que pouvaient-ils faire? Attendre dans la perspective qu'elle désserre les dents? La garder plusieurs années en tôle avant de la juger pour être sûr de ne pas se tromper.

La Cour Européenne des Droits de l'Homme a récemment condamné la Belgique pour avoir maintenu en détention préventive pendant 7 ans un homme qui a finalement été condamné à 25 ans de prison. Ces 7 ans ont été utilisés pour "bien faire".

Je pense personnellement que conscient de l'histoire de Gina, ils l'auraient condamné mais pas aussi lourdement.
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christopheadam
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 12 Mar - 14:37

Cher Pierre,

Si c'est le juriste qui parle, essayez peut-être de parler comme Gina... dans sa langue à elle. C'est le but de l'exercice que de s'identifier à elle.

C'est dans la mesure où Gina critique elle-même (et encore sans colère apparente) la façon dont elle a été traitée judiciairement qu'on peut s'autoriser à poser la question. J'ai rappelé hier qu'il n'était pas du tout certain qu'elle ait été dans les dispositions équivalentes à ce qu'elle a montré quatre ans plus tard. Le temps pénal n'est pas le temps psychique, c'est juste ce que ce cas démontre avec force.

En même temps, le profil dressé va dans le sens de ce que tout le monde disait d'elle... La discussion au procès s'est faite technique (donc défensive, rappelez-vous Devereux), une discussion d'expert... ça donne à penser, comment la présenter de telle manière à ce qu'elle puisse différer d'elle-même? C'est peut-être notre responsabilité lorsqu'on se veut clinicien.

Je ne suis pas certain que notre travail consiste à faire desserrer les dents, peut-être est-ce le job de mon dentiste qui se veut, lui aussi, clinicien.


A bientôt,

C.A.


Dernière édition par christopheadam le Mer 12 Mar - 15:01, édité 1 fois
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STEF
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 12 Mar - 14:52

gonul a écrit:
Donc pour toi le viol entre époux est également moins douloureux (du point de vue psychique pour reprendre tes termes)qu'un viol par un inconnu,sous pretexte qu'on connait le violeur et qu'on a déjà couché avec lui?et en plus si on est une prostitué...

De plus je constate que tu fais la différence entre une prostituée et une femme!=>"On ne m'enlèvera pas de l'idée que le viol d'une prostituée par son partenaire (qu'elle dit aimer) est moins douloureux ( point de vue psychique) que celui d'une femme par un inconnu."

Excuse moi de te dire ca mais c'est un peu petit comme raisonnement!!!

C'est vrai qu'on a pas assez d'information pour avoir un avis assez tranché sur le drame Gina/Ginette mais surtout ne sachant pas ce que c'est qu'avoir été violée (Dieu Merci)on ne peut pas comprendre ce que les gens ressentent après avoir vécu cela!(que ce soit par con compagnon ou par un parfait inconnu).On ne peut qu'imaginer!!!
Chère Gonul,
Le viol est bien entendu trèèès grave dans tous les cas.
Je voulais dire que les conséquences psychiques devraient être moindres (je ne dis pas qu'il n'y en a pas, ni quelles sont petites!) chez quelqu'un qui est confronté à la chose sexuelle à grande dose que chez une femme qui reste dans une attitude normale vis-à-vis de ça (normale = comme on pourrait le penser pour une femme adulte).
Si tu veux une autre échelle : Je dirais que les conséquences sont moindres chez une femme adulte que chez une fille de 13 ans.

Si je fais un raccourci avec ton grand raisonnement les conséquences morales seront identiques chez une prostituée violée par son"ami" que chez la petite jeune fille de 13 ans?
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 12 Mar - 14:56

christopheadam a écrit:

Comment un homme peut-il comprendre une femme? Nouvelle question à débattre!
C'est très facile : TOUTES LES MEMES !
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 12 Mar - 15:00

Je n'en attendais pas moins... et partage votre point de vue à l'exception de ma mère qui fait d'ailleurs toujours exception.

Par contre, je pense qu'on ne peut légitimement comparer des souffrances entre elles, quel que soit l'âge du reste. Je le repète nous ne sommes pas dans la peau de l'autre, dès lors, comment savoir? Autrement dit, au nom de quel savoir prétendons-nous soutenir cette affirmation comparative de la gravité?

C.A.
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 12 Mar - 15:16

PoussaGrosNougatDouxGaga a écrit:
Le viol ne comporte pas de circonstances atténuantes et ne reconnaît pas la provocation. Désolé, c'est le juriste qui parle. Le viol existe même entre époux.
Personnellement, je dirais qu'il est plus grave entre époux (d'un point de vue psychique bien sûr).

Quant au cas de Gina, il est facile de pouvoir critiquer les réactions de la justice mais il faut tenir compte que nous disposons d'un recul de quatre ans et d'une interview fort bien faite.

Les personnes qui ont eu à juger Gina n'avaient comme seuls éléments qu'une accusée complètement absente et ne parlant plus, un vieux profil psychologique et un homme mort, tué de deux balles.
Ils se sont basés sur les seules choses tangibles dont ils disposaient.

D'accord, elle s'est remise à parler quelques temps après. Mais que pouvaient-ils faire? Attendre dans la perspective qu'elle désserre les dents? La garder plusieurs années en tôle avant de la juger pour être sûr de ne pas se tromper.

La Cour Européenne des Droits de l'Homme a récemment condamné la Belgique pour avoir maintenu en détention préventive pendant 7 ans un homme qui a finalement été condamné à 25 ans de prison. Ces 7 ans ont été utilisés pour "bien faire".

Je pense personnellement que conscient de l'histoire de Gina, ils l'auraient condamné mais pas aussi lourdement.
Gina n'a pas été condamné lourdement ! Je ne sais pas de combien d'années est la peine pour un assassinat en France(30 ans?), mais sûrement pas de 16 ans. Les juges et le jury ont donc trouvé des circonstances de nature à diminuer la peine.

Je ne remets pas en cause les qualités d'interviewer de Dumas, mais c'est quand même très orienté dans le sens de plaire à l'Audimat.
Tout est fait pour la rendre sympathique. Dans cette histoire tout le monde est mauvais sauf elle.

Une autre question que je me pose c'est au sujet de l'expertise lors de l'instruction. Le résultat convenait-il à l'avocat? L'a-t-il contesté? A-t-il demandé une contre-expertise?

Encore une réflexion : Qui dit qu'au moment de l'interview Gina n'utilisait pas M Dumas?

Poussa... on ne peut pas dire que les juges n'avaient que peu d'éléments pour se prononcer ... il y en avait sûrement d'autres, genre l'examen médical (pas le psy, le légiste), au moins un témoin, sans compter toute l'enquête sociale et d'environnement, etc.

Soit. Sans une étude et une connaissance détaillées des faits nous pourrons supputer tant qu'on veut.
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette Mer 12 Mar - 15:46

Au moins ce reportage fait apparaître vos positionnements! C'est déjà ça! C'est mieux que la léthargie ou l'apathie.

Quant à moi, faisant partie de l'audience et non de l'audimat, je n'ai guère trouvé cela très drôle. A plusieurs reprises, j'ai même été tenté d'appuyer sur le bouton de la télécommande pour interrompre. L'audimat tient-il compte de ces gestes dans sa mesure?

Je ne partage pas votre avis tranché : "tout le monde est mauvais sauf elle", c'est inexact, ce n'est pas ce qu'elle dit du tout. Pourquoi sa sympathie pose-t-elle tant de problème? Faudrait-il la voir seulement comme monstrueuse, perverse et froide?

Et qui nous dit Stéphane que vous n'êtes pas en train de nous utiliser pour nous convaincre dans ces trop brefs commentaires que vous êtes plus dur que vous ne l'êtes? Toutes les mêmes ! (sauf Gina!)

On verra ce problème de l'usage de l'autre à des fins utilitaires plus tard surtout quand je vous expliquerai que nous manipulons tous tout le temps. C'est un faux problème. Mais Stéphane a raison : elle reconnaît d'ailleurs "utiliser" Mireille Dumas à des fins préventives : si on pouvait penser aux enfants comme elle le dit juste en fin de témoignage...

J'espère que vous mettrez tous autant d'ardeur à l'examen, pensez juste à être un peu clinicien quand même...

"Quand bien même serait-il coupable, je serai toujours du côté de l'homme seul" écrivait le jeune journaliste Stig Dagerman dont je ne peux que vous conseiller la lecture de l'excellent "Automne Allemand", carnet de voyage dans l'Allemagne durant l'hiver 46. La faim, notait-il, n'est pas bonne pédagogue et ce n'est pas en traitant un monstre de façon inhumaine que l'on développera son humanité ou que l'on favorisera sa vertu…

Comprenne qui pourra, comprenne qui voudra, comprenne qui devra…

A bientôt,

C.A.
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MessageSujet: Re: Gina - Ginette

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