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 précision sur la psychopathie

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sharon
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MessageSujet: précision sur la psychopathie Lun 19 Mai - 22:28

Bonsoir,

j'ai du mal à saisir la signification de votre phrase: " le psychopathe entretient un état de fête permanent." et l'explication qui suit.
Est-ce dans le sens où le psychopathe montre des tendances maniaques dans la fête?
Ou s'agit il du fait qu'il se rapproche de l'état de transe qui lui permet d'agir pcq il est en dépossession de soi-même? Ses passages à l'acte étant en qque sorte excusés vu qu'il ne possède pas la maitrise de son corps?
Je n'arrive pas à faire le lien entre cette phrase et l'explication qui suit.
Comment se manifeste cet état de fête permanent chez un psychopathe?

Merci d'avance pour votre réponse
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christopheadam
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Lun 19 Mai - 23:10

Bonsoir,

La fête est le modèle normal de la manie comme le deuil est le modèle normal de la dépression. Dans la psychopathie, la fête n'a pas de limite. Le psychopathe fait la fête pour lutter contre la dépression de fond qui le menace. Ses passages à l'acte témoignent souvent de cette sortie de l'ennui, en quête de sensations fortes comme la fête pour en procurer. La fête est le moment "rêvé" d'actualisation de nos tendances maniaques à tous même si elles deviennent normales car la fête les encadre dans certaines limites, qui peuvent vite être dépassées.

Pour la dépossession de soi, la fête permet, à travers la transe et la danse, de "sortir de soi" (et de chez soi), d'éprouver autrement les limites imposées de son corps (danser et vous sentez votre corps autrement, dans d'autres possibilités que celles que le quotidien vous permet) et des rôles sociaux imposés. La transe offre ainsi la possibilité de revenir à une situation pré-sociale, à l'image de l'habitat prénatal (avant la naissance), en se retrouvant "au sein de", dans la fête elle-même, dans cette ambiance fusionnelle. La sagesse populaire dit : "la nuit tous les chats sont gris", ce qui signifie que la nuit (c'est souvent à cette période que l'on fait la fête) efface les différences, les partages et les appartenances. Chez le psychopathe cette recherche est permanente alors que les festivités populaires (carvanal et autres) autorisent de ressentir ces même sensations mais dans des limites particulières (le carnaval, comme toute fête, a un début et une fin).

Il ne s'agit pas d'"excuser" les passages à l'acte, telle n'est pas la logique que j'ai exposée (je ne me situe jamais à ce niveau d'ailleurs). Dans ce cas, la psychopathie est en "actes". A travers l'acte, le psychopathe peut rechercher des sensations corporelles à défaut de les ressentir psychiquement. Par l'acte, il peut ainsi sentir son corps autrement que ce que la "triste réalité" de la vie quotidienne lui impose. Il peut ainsi, à travers le vertige de la fête ou de l'ivresse, oublier les frontières entre lui et l'univers extérieur, voire éprouver son corps au-delà des limites qu'il lui impose... cherchant à repousser les limites pour mieux exister.

Je voulais à nouveau relativiser les rapports entre normal et pathologique au sens où nous faisons tous la fête mais que celle-ci a une fin, contrairement au psychopathe qui vit cet état en permanence. La différence n'étant plus que de degré... Un dépressif peut aussi tout aussi bien faire la fête pour "se soigner" de sa dépression... se remplir de son vide intérieur en prenant des tas de "compléments" (alcool, drogues). On sait que la fête est propice à de multiples tentations et excès... débordements et passages à l'acte.

Faire la fête est donc un comportement qui peut devenir problématique si la fête s'éternise... Pour le psychopathe, il faut que "ça bouge", sans cela, il risque de se déprimer, ce qu'il ne peut supporter.

Est-ce plus clair?

C.A.
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sharon
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Mer 21 Mai - 15:39

Bonjour,

encore une petite question concernant la psychopathie. Je me demandais comment la personne psychopathe qui se veut libre de tout, qui n'a rien à perdre, qui a besoin d'action constamment pouvait devenir une personne parasitaire d'une institution et s'y plaire?
Je reprends l'explication de Th. Albernhe qui parle de l'institution par rapport au psychopathe comme un lieu fermé et contraignant, ne permettant pas la réalité immédiate des désirs, obligeant à la différer tout en supportant la frustration.
Comment celui-ci arrive-t-il à passer d'un extrême à l'autre?

Peut-on voir cela de la même manière que le fonctionnement maniaco-dépressif? Polarisé à outrance?

Bien à vous
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christopheadam
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Mer 21 Mai - 17:54

Autre auteur, autre vision des choses... Je n'ai pas vu cette explication mais elle est tout à fait cohérente (vous avez trouvé cela dans Psychiatrie et Violence?). Attention de les mettre en concurrence...

Il n'a plus rien à perdre car s'il se fait éjecter de l'institution ou s'il la quitte lui-même après avoir épuisé tout le collectif soignant, c'est pour en retrouver une autre, pour ne jamais manquer de rien. Tout lui est bon (peu importe les qualités de l'institution, tant qu'elle répond à sa logique...) mais rien ne vaut vraiment. Il n'a donc rien à perdre puisqu'il peut toujours tout retrouver... L'idée d'avoir quelque chose à perdre serait donner une valeur à l'objet, donc s'en montrer trop dépendant (ce qui lui est intolérable et augmentera l'angoisse d'être abandonné qu'il résoudra par un abandon effectif : il se laissera aller à ses pulsions les plus destructrices et lâchera le lien, peur de souffrir d'être lâché; préférant agir que d'avoir à subir, reprenant le contrôle sur ce qui lui échappe). Dans l'institution, c'est un boute-en-train, sa logique c'est "ce soir, on vous met le feu..." ou "et c'est parti!" (vous semblez supposer qu'il n'y a pas d'action dans les institutions, il s'en chargera...). Les crises apparaissent dans les équipes, il mobilise tout le monde autour de lui, il teste l'équipe qui veut le rejeter, il monte sur le toit de l'immeuble de l'institution pour qu'on aille le rechercher, le chef de service se fait casser la figure, il met le feu aux poubelles ou entretient une relation intime avec une assistante sociale de l'équipe peu scrupuleuse...(ou son avocate venant le voir à la prison). Bref, un vrai cirque ! (et il est du côté des fauves).

Pour les institutions plus contraignantes (et moins maternellement accueillantes), la logique s'actualisera différemment sans doute, entre conformisme total (le sujet va devenir l'institution elle-même, s'identifier tellement à elle qu'il deviendra transparent et très adapté, il deviendra doux comme un bébé dans le "ventre de sa mère") et cahos intégral (désordre, meneur d'émeutes, agressions, etc.). Il faut faire attention que quelqu'un qui apparaît soumis à l'institution ne veut pas nécessairement dire qu'il reconnaît la loi mais que cette soumission cache parfois un profond désir de l'abattre... et de faire brûler l'institution et de détruire ses murs. Bref, méfions-nous de l'hyperconformisme (c'est avec des conformistes que les génocides ont pu avoir lieu).

Pour ces nuances, nous verrons l'année prochaine... dans le cours de questions approfondies.

Votre hypothèse tient la route ! Dans la psychopathie, c'est toujours tout ou rien, toi ou moi, la vie ou la mort... ou "nous deux c'est pour la vie!", phrase qu'il a dite à mille demoiselles ingénues croyant au prince charmant. Prince charmeur, il l'est souvent.

Je vous parlerai souvent de cas parce que ce sont ceux qui sont les plus touchants (contact) même s'ils m'ont mené la vie dure...
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Gabriella
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Mer 21 Mai - 19:39

Bonjour M Adam,

Bien qu'on en ai beaucoup dit sur le concept de psychopathie et de psychopathe, je ne comprends pas très bien ces deux notions.

Pourriez vous me donner plus de détails et également m'éclairer sur la/les logique(s) à l'oeuvre dans la psychopathie (que je conçois en partie comme une manière de l'individu de "tenir ensemble", comme dans la métaphore du cristal brisé, et donc comme ayant une logique qui permet de tenir ensemble) ?

j'ai également une autre question concernant une partie à la fin du cours( sadisme-masochisme): "le passage à l'acte prend toujours le sens d'une réalisation défensive contre les fantasmes". (voilà la phrase où je voudrais quelques précisions-->) "la répétitivité des actes signe leur valeur défensive"

j'espère que mes questions sont assez claires
la question sur la psychopathie est liée au fait qu'on entend parler beaucoup de "psychopathe" (exemple: "t'es un psychopathe!!!"--> expression récurrente), du coup je ne m'y retrouve plus trop quant au sens, à la compréhension de cette notion
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christopheadam
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Mer 21 Mai - 20:59

La formule populaire très en vogue ne rejoint pas ici le sens scientifique (sauf à faire l'hypothèse que la psychopathie deviendrait une forme d' (anti)socialisation, hypothèse intéressante mais que je n'ai pas traitée et ne compte pas le faire).

Pour le reste, pouvez-vous préciser votre question?

La phrase qui vous résiste renvoie à l'idée que plus un acte se répète, plus on peut faire l'hypothèse qu'il a une valeur défensive au sens où l'acte permet de se défendre contre des actes plus graves ou des fantasmes et angoisses intolérables pour le sujet, au sens où elles menacent son intégrité psychique.
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pinocchio
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Mer 21 Mai - 21:10

je suis désolé d´en mettre encore une couche et de vous bombarder avec des questions mais moi aussi j´ai une petite question sur la psychopathie. Dans mon raisonnement j´ai découvert une contradiction liée aux caractéristiques de la psychopathie:

comme vous le notez dans le cours, le psychopathe se veut libre de toute appartenance et on constate donc une rupture dans la logique de l´appartenance. Cependant dans sa quête se sensations et son horreur envers l´ennuie, il entretient un état de fête permanent car dans la fête tous les rôles sociaux et obligations sont suspendus. Ici on exprime donc clairement le désir de faire partie d´un être commun, d´un tout collectif.

Ma question est donc si cette volonté d´appartenir à un tout n´est pas en contradiction avec son rejet de l´appartenance en général? Ou est-ce que c´est l´appartenance à cet être commun qui lui permet de n´appartenir à aucun, à rien car toutes les frontières sont arrachées. Le tout étant ici synonyme du rien!?

j´espère que vous comprenez ce que je veux dire. je sais que c´est un peu confus.

bonne soirée
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christopheadam
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Mer 21 Mai - 21:54

Vous avez bien compris, sauf que ce n'est pas contradictoire (et même si ça l'était, ce n'est en rien dommageable).

Libre d'appartenance sociale au sens d'un social défini et réglé où les rôles sont déterminés et cloisonnés (il refuse les rôles imposés), dépendant d'un être ensemble au sens pré-social où les rôles et leurs frontières perdent toute netteté (il aime changer d'identité au cours de la fête, il va parler italien, être un grand professeur et puis devenir un footballeur professionnel).

Ce n'est pas contradictoire car s'il nie l'appartenance sociale, il recherche l'ambiance où les appartenances sociales se dissolvent : dans la fête, on est tous les mêmes. Dans le carnaval, l'homme peut devenir une femme, les classes sociales s'étiolent mais pendant un temps limité et très réglé. Pour lui, sa vie est un carnaval...

Il appartient mais sans faire la part, il est au sein de, d'une masse, d'une foule anonyme, en-deça des rôles sociaux : il ne fait la part de rien car lorsqu'il me croise au Waf, il ne me reconnaît pas comme prof, me tutoie et m'entraîne chez ses copines... Il ferait la part des choses si la vie n'était pas qu'une fête, vous le croiserez souvent en "after" et en "before" car sa vie est une fête. Les lendemains de la veille sont chez lui prétextes à refaire la fête... Ce qui compte c'est moins d'"en être" (appartenir à un groupe déterminé, les meubles du Waf) qu'"y être" (changeant de groupe à sa guise selon ses désirs, pas d'amis, juste des opportunités pour faire la fête; pas d'attachement au sens relationnel, il vous zape ou frappe dès que vous lui résistez). Il va traîner jusqu'à la fin de la fête et puis il va enchaîner, il trouvera toujours bien quelqu'un pour faire la fête... peu importe qui tant que c'est pour agir. Si vous le croisez au théâtre, il se moque de la pièce et des rôles joués mais ce qui compte c'est l'ambiance de la salle, la chaleur des spectateurs. Si vous le croisez dans une salle de vente, il pourra vous vendre une beau canapé de cuir (il vendrait sa mère) dont vous n'avez pas besoin et vous prêter sa voiture pour aller faire un tour : tout se vaut, donc rien ne vaut. Aujourd'hui vous êtes son pote, demain son pire ennemi.

J'espère que cette caricature vous aidera. Si vous avez un peu de temps et que vous pouvez vous procurer le film "Bad Influence", c'est un bon complément festif à mon triste syllabus. Le personnage de Robert Carlyle dans Transpotting est un exemple croustillant, surtout la scène où il jette sa chope en arrière : l'acte n'a pas de conséquence puisque seul l'acte compte au présent. Si il a une conséquence, c'est comme prétexte pour aller faire monter l'ambiance d'un cran...
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sandra
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Mer 21 Mai - 22:43

Bonjour M.
Peut'on dire que le psychopate a une relation de dépendance vitale, de dépendance anaclitique avec un objet relationnel qui n'est pas une personne: argent, motos, corps, immobilier, institution,... et que chez le pervers il y a un lien avec le principe de plaisir et cela peut être une personne ou un objet symbolique.
Merci
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christopheadam
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Mer 21 Mai - 23:18

C'est tout à fait ça (anaclitique étant un concept proposé par Spitz et les psychologues de l'attachement renvoyant à la dépressivité de fond chez le psychopathe)

Mais attention, une femme pour avoir la même "valeur" qu'une belle voiture dans la psychopathie... Ce n'est pas tant l'objet que le fait de s'y attacher ou s'en détacher qui compte dans cette logique psychopathique. Pour le voleur, c'est moins l'objet volé qui compte que l'affirmation de toujours pouvoir prendre quand il le veut, à qui il veut et où il le veut. D'ailleurs, le voleur psychopathique se sépare vite des objets volés, le voleur de mobylette roule jusqu'à épuiser le réservoir et abandonne le véhicule en chemin... ou détruit l'objet afin de ne pas en être dépendant, le garder serait reconnaître cette dépendance à l'égard des objets. Il le laisse là pour pouvoir en prendre d'autres, à volonté.

Attention aussi qu'il vit en plein principe de plaisir mais en voulant plier la réalité à celui-ci.

Je n'ai pas vu ces notions au cours, donc ceux qui lisent cela pour la première fois, ne vous inquietez pas!
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sandra
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie Mer 21 Mai - 23:47

Merci pour votre réponse. Smile
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MessageSujet: Re: précision sur la psychopathie

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