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Carole
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Féminin Nombre de messages : 83
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MessageSujet: encore des questions ! Mar 20 Mai - 16:20

1) Pourquoi le sydrôme carentiel n'implique pas une référence à la psycholopathologie?

2) Je ne comprends pas de quoi s'agit une "dysrythmie saisonnière" (mais j'ai bien compris le concept de dysrythmie comme une inversion des cycles vitaux tels que le cycle jour/nuit, c'est juste que je n'arrive pas à conceptualiser le lien avec les saisons... vouloir fêter pâques à nöel peut-être ?! Very Happy )

3) Pourquoi le joueur pathologique joue pour perdre? (Je vois comment il veut se perdre dans le jeu)

4) Est-ce la psychopathie est en rupture totale avec la logique d'appartenance? Il me semble que le vagabond ne veut pas appartenir à la société conventionnelle (donc un lien avec l'appartenance au sens négatif); et le "parasite" ne veut-il pas se fusionner avec une institution ou une personne, au sens ou celui-ci lui appartiendrait, et donc il peut en faire ce qu'il veut avec? (si c'est le cas, il y a là un rapprochement au mode passionnel?)

5) Je n'arrive pas très bien à cerner la distinction entre pratique perverse et organisation perverse. Pouvez-vous me donner un exemple concrêt d'une personne structuré sur un mode pervers sans avoir de pratique perverse?

6) (avant dernière diapo) "l'agir prend toujours le sens d'une réalisation défensive contre les fantasmes" Comme je comprends les choses, le 1er degré de perversion de C.Balier fait exception à cette règle car le sujet est n'as plus de mécanismes de défenses et n'as plus de contrôle sur ses actes (ou j'ai mal compris ...)

Si je pose trop de questions, répondez uniquement au trois dernières puisque je considère qu'elles ressortent d'une incompréhension plus fondamentale que les trois premières. Merci de vôtre attention continuel à nôtre égard.
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christopheadam
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MessageSujet: Re: encore des questions ! Mar 20 Mai - 16:58

Carole a écrit:
1) Pourquoi le sydrôme carentiel n'implique pas une référence à la psycholopathologie?

Il peut mais il ne l'implique pas directement car la délinquance n'est qu'un des nombreux autres signes du tableau clinique. Il peut être sous-jacent à des symptômes plus psychopathiques mais je ne l'ai pas traité cette année dans cette optique. J'ai seulement voulu aborder les rapports entre psychopathologie et délinquance et dans le syndrôme carentiel, la délinquance ne peut être qu'un élément très périphérique. Il faut néanmoins nuancer mais voilà l'idée générale.

2) Je ne comprends pas de quoi s'agit une "dysrythmie saisonnière" (mais j'ai bien compris le concept de dysrythmie comme une inversion des cycles vitaux tels que le cycle jour/nuit, c'est juste que je n'arrive pas à conceptualiser le lien avec les saisons... vouloir fêter pâques à nöel peut-être ?! Very Happy )

Excellent! Laughing plus sérieusement, je vise le printemps et l'automne, quand la nature s'"éveille" et s'"endort". La sève monte (haut) et descend (bas) dans les végétaux. Les dépressifs sont très sensibles à ces deux moments charnières de la vie cosmologique. Comment expliquer le fait que le dépressif aille plus mal au printemps alors que tout le monde revit? Il est alors désaccordé par rapport au monde naturel, à Mère Nature si l'on veut... Cela étant, aujourd'hui, les saisons sont moins nettes et peut-être faudra-t-il reconsidérer cette dysrythmie.

3) Pourquoi le joueur pathologique joue pour perdre? (Je vois comment il veut se perdre dans le jeu)

Paradoxalement, à travers la recherche du gain, la peur de la perte vient représenter métaphoriquement l'angoisse d'abandon et de perte de l'objet, caractéristique des troubles du contact. La perte d'argent vient alors symboliser la perte de l'union fusionnelle. En outre, le joueur pathologique témoigne souvent du moment critique où le croupier énonce le fameux : "faites vos jeux, rien ne va plus" où tout est encore possible : tout gagner et tout perdre en même temps. La possibilité de la perte renforce alors la possibilité du gain. S'il gagne et qu'il joue pour l'argent, il accordera de la valeur à l'objet, cela le rendrait dépendant de l'objet. Or, il n'est pas dépendant de l'objet (des gains ou des pertes) mais du jeu lui-même. Ainsi, il joue non pas pour gagner, mais pour jouer et, pour cela, il doit nécessairement perdre car c'est ce qui lui permet de rejouer sans cesse, dans l'illusion du gain, de se "refaire" après s'être dé-fait : voyez comme notre langue est bien faite en ce qu'elle dit les choses telles qu'elles sont. Beaucoup de joueurs évoquent la montée d'adrénaline liée à la possibilité de perdre comme de gagner.
C'est un peu plus compliqué à comprendre, mais rassurez-vous, je ne demande pas d'avoir ce niveau de compréhension à l'examen.

4) Est-ce la psychopathie est en rupture totale avec la logique d'appartenance? Il me semble que le vagabond ne veut pas appartenir à la société conventionnelle (donc un lien avec l'appartenance au sens négatif); et le "parasite" ne veut-il pas se fusionner avec une institution ou une personne, au sens ou celui-ci lui appartiendrait, et donc il peut en faire ce qu'il veut avec? (si c'est le cas, il y a là un rapprochement au mode passionnel?)

Vous avez bien compris, tout en nuances : il y a rupture de l'appartenance conventionnelle, celle qui vous est attribuée et recherche d'une appartenance nouvelle. Cela étant, il ne veut appartenir à rien ni personne : "il n'a rien à perdre". Mais vous avez raison, d'un certain point de vue, on pourrait parler d'une appartenance à une zone "hors-la-loi".

pour la seconde partie de la question, il faut considérer que l'autre ou l'institution n'a pas vraiment d'existence propre, elle est considérée, dans cette logique-là, comme prolongement de soi, donc on peut difficilement parler d'un rapport à l'objet (supposant nécessairement d'être séparé). Votre exemple témoigne bien de la négation de l'appartenance car l'autre ne s'appartient plus à lui-même, il m'appartient au sens de constituer une part de moi-même alors qu'il n'en est rien si l'autre ou l'institution est un "autre" plus ou moins concret ou abstrait. Il y a bien sûr des rapprochements à faire entre logique passionnelle et psychopathie : ma "moitié" ne me convient plus et j'en change, affirmant ainsi que je ne manque jamais de rien... 5)

Je n'arrive pas très bien à cerner la distinction entre pratique perverse et organisation perverse. Pouvez-vous me donner un exemple concrêt d'une personne structuré sur un mode pervers sans avoir de pratique perverse?

Les pratiques perverses sont de l'ordre du tangible et de l'observable, alors que l'organisation est de l'ordre de la réalité interne et psychique, non observable ou plus difficilement. Des exemples : je connais des violeurs qui sont de grands névrosés : ils ressentent tellement d'angoisse de passer à l'acte qu'ils passent paradoxalement à l'acte, non tellement pour réaliser un fantasme pervers mais pour se défendre contre ce dernier et soulager leur angoisse de passer à l'acte... A priori, le viol conduit souvent à l'hypothèse de la perversion si on le voit de manière purement pratique alors qu'il n'en est rien du point de vue de l'organisation psychique ici. Autre exemple, je connais quelques amis avocats qui sont très pervers au sens de l'organisation psychique : la parole leur sert d'acte pour manipuler à leur guise (rapport à l'objet de type pervers que je n'ai pas beaucoup exploité dans le cadre du cours) les juges (qui ne sont pas dupes s'ils sont suffisamment pervers ou masochistes pour aimer être dupés...). Ils connaissent tellement bien les lois qu'ils peuvent les faire jouer dans des sens parfois contraires, en les renversant (comme le dit le terme latin "pervertere", retourner ou renverser). Donc, dans cette profession, si l'on veut être performant, il faut être plutôt bon pervers (sans bien sûr, vous connaissez ma logique, avoir une conception moralisante des choses). Or, mes amis avocats ne passent pas à l'acte en "violant" les juges dans la réalité mais les "abusent" par leur rhétorique... Pervers dans l'âme et non dans les faits.
6) (avant dernière diapo) "l'agir prend toujours le sens d'une réalisation défensive contre les fantasmes" Comme je comprends les choses, le 1er degré de perversion de C.Balier fait exception à cette règle car le sujet est n'as plus de mécanismes de défenses et n'as plus de contrôle sur ses actes (ou j'ai mal compris ...)

C'est exact. Je voulais insister sur le fait que la perversion peut être un moyen de contrôle efficace, une solution.

Si je pose trop de questions, répondez uniquement au trois dernières puisque je considère qu'elles ressortent d'une incompréhension plus fondamentale que les trois premières. Merci de vôtre attention continuel à nôtre égard.

Dites-moi SVP si c'est plus clair, si pas, je recommence.

N'hésitez pas, je suis là pour ça. Vos questions témoignent d'un désir de compréhension fine de la matière.

Bien à vous,

C.A.
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Carole
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MessageSujet: Re: encore des questions ! Mar 20 Mai - 21:30

Merci de vos réponses, c'est déjà beaucoup plus claire. Malgrès cela, j'ai toujours un peu du mal avec le domaine de la perversion. Je comprends maintenant comment l'on peut avoir une organisation perverse sans de pratiques perverses mais le contraire est un peu plus difficile à cerner. Pour avoir une organisation et une pratique perverse faut-il obligatoirement avoir cette "certaine condition nécessaire"? Est-ce cela la raison pour laquelle, dans l'exemple du violeur que vous m'avez donné, ce n'est pas une personne avec une organisation psychique perverse?

L'hors de la séance questions-réponses, je vous ai dit que le personnage du cas présenté était pervers car il ne réspectait pas la loi de l'échange et traitait cette fillette comme un objet. En relisant les diapos, il semblerait que cet homme n'était pas pervers, mais avait quand même des troubles du registre sexuel (parmis d'autres problèmes).
Peut-on donc considéré une personne comme étant pervers (psychiquement et pratiquement) uniquement à partir du fait qu'il ou elle n'a pas intériorisé le mécanisme de l'échange? ou les considèrent t-on pervers seulement à partir du moment ou il ou elle doit avoir cette condition nécessaire pour accéder au plaisir et agissent en réaction défensive contre des fantasmes?

J'espère que mes questions sont compréhensibles, car puisque j'ai du mal à comprendre la logique c'est difficile de m'exprimé clairement...
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christopheadam
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MessageSujet: Re: encore des questions ! Mar 20 Mai - 22:20

Carole a écrit:
Merci de vos réponses, c'est déjà beaucoup plus claire. Malgrès cela, j'ai toujours un peu du mal avec le domaine de la perversion. Je comprends maintenant comment l'on peut avoir une organisation perverse sans de pratiques perverses mais le contraire est un peu plus difficile à cerner. Pour avoir une organisation et une pratique perverse faut-il obligatoirement avoir cette "certaine condition nécessaire"? Est-ce cela la raison pour laquelle, dans l'exemple du violeur que vous m'avez donné, ce n'est pas une personne avec une organisation psychique perverse?

Pas étonnant que vous éprouviez des difficultés avec les perversions, c'est lié à la spécificité de ces troubles (enfin, c'est un autre problème que je n'ai pas abordé sauf dans mon introduction). Attention à vous montrer perverse dans le raisonnement en "cernant" l'objet (tendance à la maîtrise), au risque de le détruire (métaphore militaire s'il en est). Wink Le fait que le violeur en question ne soit pas pervers au sens de son organisation n'est pas ici lié au fait qu'il y ait quelque condition nécessaire à son passage à l'acte. Je vous donne un autre exemple plus simple : on peut aimer avoir des relations sadomasochistes pour "jouer" ou essayer sans pour autant être pervers (au sens de ne plus pouvoir avoir des relations sexuelles que comme cela). La perversion comme organisation peut se manifester de manières bien différentes et non perverses...

Lors de la séance questions-réponses, je vous ai dit que le personnage du cas présenté était pervers car il ne respectait pas la loi de l'échange et traitait cette fillette comme un objet. En relisant les diapos, il semblerait que cet homme n'était pas pervers, mais avait quand même des troubles du registre sexuel (parmis d'autres problèmes).

Tout dépend du concept de perversion que vous retenez, il y a mille et une manières de le définir. Dans le cas de cet homme, vous pouvez qualifer l'acte de pervers, sa structure psychique étant davantage psychopathique (troubles du contact pour l'essentiel). On peut avoir un agir pervers sans être pervers au sens de l'organisation psychique. Or, si vous vous fondez sur Bonnet que j'ai vu au cours, il définit le symptôme ou l'agir pervers, et non la structure perverse au sens psychique (!). Il semblerait que ce Monsieur vu au cours ait eu des agirs pervers, plus particulièrement sadiques (ce que je vous confirme dans la mesure où je l'ai suivi pendant quelques années).


Peut-on donc considéré une personne comme étant pervers (psychiquement et pratiquement) uniquement à partir du fait qu'il ou elle n'a pas intériorisé le mécanisme de l'échange? ou les considèrent t-on pervers seulement à partir du moment ou il ou elle doit avoir cette condition nécessaire pour accéder au plaisir et agissent en réaction défensive contre des fantasmes?

On peut poser l'hypothèse de la perversion de différentes manières. Ce qui m'intéresse, c'est que vous ne restiez pas bloquée sur une unique définition, laquelle serait rassurante (comme dans le DSM), vous risqueriez fort de vous tromper.
L'agir pervers selon Bonnet correspond à une série de caractéristiques limitées (qu'il énonce). Dans la phénoménologie du registre sexuel, j'ai aussi vu comment la perversion pouvait être une négation de la logique de l'échange (on peut alors regrouper les perversions et rendre compte d'un dénominateur commun entre toutes, utile car les perversions sont dans des variétés infinies et toujours nouvelles). Dans ce cas, vous diagnostiquez moins les formes de perversions que tentez d'exprimer leur logique. On peut encore le voir autrement avec Balier, la perversion comme solution contre une violence destructrice, on donne alors du sens au scénario qui est peut-être mis en place par le sujet pour éviter de passer à l'acte de manière plus extrême, par le meurtre par exemple. Il m'importe que vous envisagiez plusieurs voies interprétatives possibles avec un souci d'ouverture. Je vous ai ainsi proposé plusieurs lectures possibles d'un même trouble. Il s'agit de ne pas confondre ces voies les unes avec les autres, rendant à César ce qui appartient à César... Donc la définition de Bonnet, n'est pas la même que celle de Balier

J'espère que mes questions sont compréhensibles, car puisque j'ai du mal à comprendre la logique c'est difficile de m'exprimé clairement...

Je suis très content que vous me posiez toutes ces questions, elles témoignent de votre intérêt de comprendre les choses en profondeur. Je pense comprendre vos hésitations, elles me semblent exprimer un souci de trouver une seule voie interprétative alors que je vous en donne plusieurs pour vous mettre à chercher (et non à trouver). Je compte ainsi, à dessein, vous embrouiller de telle manière à vous débrouiller avec la complexité des cas. Je sais que cette démarche génère de l'angoisse mais cette dernière est aussi, si elle est justement reconnue (et non déniée), la donnée la plus fondamentale pour produire un bon diagnostic et non un diagnostic rassurant.

De cette manière, j'espère que vous retournerez bien les interprétations dans tous les sens possibles et retiendrez, s'il y a lieu, la plus pertinente (ce n'est même pas nécessaire mais peut-être une hypothèse prendra-t-elle plus de place qu'une autre). Ce qui compte, c'est que vous soyiez cohérente dans votre discussion du cas, par exemple, en examinant si les données cliniques mises à votre disposition vous permettent d'affirmer qu'il s'agit d'un agir sadique selon la définition retenue par Bonnet. Si les critères ne sont pas réunis, alors pas de perversion au sens de l'auteur... Attention à ne pas confondre le fait que les critères ne soient pas réunis avec le fait que l'information n'est pas disponible dans les données! Le plus dangereux dans un diagnostic est de remplir soi-même le vide des données.


Dernière édition par christopheadam le Mar 20 Mai - 22:40, édité 3 fois
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Carole
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MessageSujet: Re: encore des questions ! Mar 20 Mai - 22:35

Parfait ! Je pense avoir bien compris maintenant (le seul souci qui reste est de s'en rappeler pour l'examen) . En effet, j'abordais la matière d'une manière beaucoup trop fermé, je cherchais à savoir "les critères" de la perversion... les adhérants du DSM serait fier de moi.
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val
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MessageSujet: Re: encore des questions ! Jeu 22 Mai - 16:06

Bonjour, j'ai moi aussi quelques petites questions :

- Si j'ai bien compris, la différence entre le 1er et le 2ème degré de perversion est que dans le 1er dégré, la tentative de contrecarrer l'angoisse suscitées par la vie sexuelle a réussi. Et donc le deuxième degré correspond à l'échec des stratégies mises en place pour lutter contre les fantasmes ???

- Je n'arrive pas non plus à bien saisir la différence entre une acte ritualisé à l'oeuvre dans la logique sadique et un rituel actualisé dans la logique masochiste.Surtout en ce qui concerne la différence de fonction du rituel.

- Je ne comprends pas le lien que Duvignaud fait entre la transe et le jeu de hasard.

- Et enfin une dernière petite question sur l'introduction. Dans la seconde démarche, on part de la délinquance effective pour dégager rétrospectivement et en amont des passages à l'acte les processus psychiques ou psychologiques qui ont pu conduire à la délinquance. Je ne comprends pas vraiment pourquoi c'est en amont des passages à l'acte étant donné qu'il a déja eu lieu ?

Merci d'avance
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christopheadam
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MessageSujet: Re: encore des questions ! Jeu 22 Mai - 19:32

val a écrit:
Bonjour, j'ai moi aussi quelques petites questions :

- Si j'ai bien compris, la différence entre le 1er et le 2ème degré de perversion est que dans le 1er dégré, la tentative de contrecarrer l'angoisse suscitées par la vie sexuelle a réussi. Et donc le deuxième degré correspond à l'échec des stratégies mises en place pour lutter contre les fantasmes ???

C'est l'inverse.

- Je n'arrive pas non plus à bien saisir la différence entre une acte ritualisé à l'oeuvre dans la logique sadique et un rituel actualisé dans la logique masochiste.Surtout en ce qui concerne la différence de fonction du rituel.

Dans la logique sadique, c'est d'abord l'acte qui compte (le rituel est secondaire) : il est ritualisé pour tenter de le contrôler (pour ne pas qu'il échappe totalement au sujet). Dans la logique masochiste, le rituel est premier (et non l'acte) fantasmé et agi, actualisé, mis en scène. La mise en scène dans les deux cas ne répond pas aux mêmes fonctions. Dans le sadisme la mise en scène est défensive, dans le masochisme elle est un but en soi.

sadisme : acte, réalité extérieure, rituel
masochisme : fantasme, rituel, réalité intérieure, acte




- Je ne comprends pas le lien que Duvignaud fait entre la transe et le jeu de hasard.

On s'en remet à des puissances extérieures (ancêtres ou hasard) pour se déposséder de soi-même et sortir de soi. Dans les deux cas, c'est l'"autre" (sous la figure de l'ancêtre ou du hasard) qui détermine nos actions... et décide de notre destin. . on est agit par l'autre et plus par soi-même (passivité dans les deux cas)

- Et enfin une dernière petite question sur l'introduction. Dans la seconde démarche, on part de la délinquance effective pour dégager rétrospectivement et en amont des passages à l'acte les processus psychiques ou psychologiques qui ont pu conduire à la délinquance. Je ne comprends pas vraiment pourquoi c'est en amont des passages à l'acte étant donné qu'il a déja eu lieu ?

Dans quelles dispositions psychiques ou d'esprit le sujet était-il (préméditation, acte impulsif, etc.) AVANT de passer à l'acte ? Qu'est-ce qui explique l'acte actuel dans l'histoire du sujet? En d'autres termes, quand vous êtes au bord d'une rivière (ou d'un fleuve), en amont désigne la partie du cours d'eau en remontant vers sa source et en aval désigne l'autre partie (celle qui va dans le sens du cours d'eau donc). Ici, la source est psychique.
Merci d'avance
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val
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MessageSujet: Re: encore des questions ! Jeu 22 Mai - 19:35

Merci beaucoup.
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MessageSujet: Re: encore des questions !

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