Bonsoir,

J'ai deux petites questions assez naïves à vous poser:

- J'aurais d'abord aimé avoir un peu plus d'explications concernant la signification de la 'nosognosie'. J'entends bien le définition mais j'ai du mal à me représenter ce que c'est concrètement, ce serait simplement la méthode employée pour aborder une maladie ( et en même temps l'étude de cette methode)?

- A la lecture du cours, j'ai cru comprendre que le lien entre la maladie et la santé serait, si ce n'est pas transposable, mais de nature assez similaire avec le lien existant entre la manie et la depression.
Je voulais savoir si le lien était plausible où si je cherche à faire des liens à tout va?!

- une autre lien sans doute inopportun me vient à l'esprit:
Peut on dire que celui qu'on nomme 'psychopathe' pourrait souffir d'une conduite passionelle?
Dans la mesure où le psychopathe adopterait des comportements inadequats avant tout processus de réflexion et aurait du mal à postposer des désirs dans le temps, on pourrait peut être envisager que la répétition de ces comportements pourrait prendre la fonction d'un additif?
Dumoins à la lecture des caractéristiques des conduites passionelles j'imaginais qu'on pouvait y retrouver la logique d'action du psychopathe.

Merci pour vos réponses, les questions betes m'aident à avancer.

agnieszka a écrit:

Bonsoir,

J'ai deux petites questions assez naïves à vous poser:

- J'aurais d'abord aimé avoir un peu plus d'explications concernant la signification de la 'nosognosie'. J'entends bien le définition mais j'ai du mal à me représenter ce que c'est concrètement, ce serait simplement la méthode employée pour aborder une maladie ( et en même temps l'étude de cette methode)?

C'est cela, la notion renvoie à la méthode, à la manière de connaître "gnosos". Le terme est de Schotte (1990).

- A la lecture du cours, j'ai cru comprendre que le lien entre la maladie et la santé serait, si ce n'est pas transposable, mais de nature assez similaire avec le lien existant entre la manie et la depression.
Je voulais savoir si le lien était plausible où si je cherche à faire des liens à tout va?!

Ce lien est non seulement plausible mais intelligent, le lien est dialectique.

- une autre lien sans doute inopportun me vient à l'esprit:
Peut on dire que celui qu'on nomme 'psychopathe' pourrait souffir d'une conduite passionelle?
Dans la mesure où le psychopathe adopterait des comportements inadequats avant tout processus de réflexion et aurait du mal à postposer des désirs dans le temps, on pourrait peut être envisager que la répétition de ces comportements pourrait prendre la fonction d'un additif?
Dumoins à la lecture des caractéristiques des conduites passionelles j'imaginais qu'on pouvait y retrouver la logique d'action du psychopathe.

C'est bien sûr possible de retrouver cette logique dans la psychopathie, votre hypothèse est pertinente.
Merci pour vos réponses, les questions betes m'aident à avancer.

Je ne sais si vos questions étaient bêtes mais vos réponses ne l'étaient assurément pas.

Bon travail!
C.A.

Merci, ça rassure!!

Bonjour,

J'aurais aimé plus d'explication sur la loi de l'appartenance et du partage, je n'arrive pas bien à en saisir les enjeux!

Merci!

Votre question renvoie aux enjeux du contact : partager, se séparer, se disjoindre, prendre part (la sienne), condition de possibilité pour se lier, se conjoindre.

La condition de possibilité du contact, c'est la rupture. La condition de possibilité de l'attachement étant le détachement. Dans le monde fusionnel et confusionnel (inceste), on ne fait la part de rien (il n'y a pas deux êtres distincts et séparés l'un de l'autre). Pour appartenir à, il faut reconnaître qu'on est qu'une partie d'un tout (exemple, le sein ou le biberon de la mère n'est pas la possession de l'enfant et n'est qu'une partie de la mère; on est qu'une partie du monde et pas tout le monde... douloureux constat objectif), une part, la sienne, où vous vous incrivez dans un ensemble où vous vous situez (la société par exemple). Votre mère ne vous appartient pas, elle appartient à un autre et il vous appartient de le reconnaître. Il s'agit de reconnaître votre place dans les générations (la condition de fille impose une place à tenir, le père est le mari de la mère et non l'objet convoité par la fille).

Exemple, partager une douleur, c'est faire la part entre la nôtre et celle de l'autre, ce n'est pas pleurer (se noyant incestueusement dans son monde et son émotion) avec l'autre mais l'accompagner dans sa peine tout en étant touché mais pas noyé...

Par exemple, dans la toxicomanie, on peut s'adjoindre de ce complément dont on est manquant or la loi de partage nous impose de renoncer à nous combler totalement (on tente de conjoindre ce qui a été disjoint, retrouvant l'union incestueuse). Dans le vol, par exemple, on prend ce qui n'est pas à nous comme nous appartenant, on nie alors la différence entre nos parts respectives puisque je m'attribue une part qui n'est pas la mienne. Le voleur ne peut alors tolérer la frustation possible (le manque à être et à avoir) résultant du risque de demander l'objet convoité, c'est-à-dire qu'il lui soit refusé. C'est le risque de toute demande supposant de reconnaître sa part et celle de l'autre, avec lequel on pourra alors échanger, puisque nous avons alors affaire à deux êtres distincts et séparés l'un de l'autre (qui s'appartiennent alors l'un à l'autre). Dans la fête et la nuit, "tous les chats sont gris", on ne fait plus la part entre les chats blancs et les chats noirs, on ne fait qu'un avec l'ambiance, la musique...

Dans nos anciennes expressions, "prendre son pied" (signifiant aujourd'hui prendre plaisir) vient à l'origine de l'argot des voleurs où le pied désignait la part respective du butin. Intéressant que l'origine du plaisir renvoie au vol, à la négation des frontières entre toi et moi, entre le mien et le tien (inceste). Idem lorsqu'on est dans une logique maniaque de partage : tout ce qui est à moi est à toi... prodigalité du don maniaque (pour rendre l'autre dépendant de moi... bref, je renoue ici avec l'union fusionnelle).

Prendre part, prendre sa part évoque la participation dont on voit dans la dépression qu'elle est en souffrance : le dépressif ne prend plus part à rien (au sens où il est désaccordé par rapport au monde participatif de l'ambiance), ne prend plus son pied... Dans la manie, on ne fait plus la part des choses entre le légal et l'illégal, l'imagination débordante et la réalisabilité des projets, le jour et la nuit...

Je vous invite à être plus précise dans vos questions car je me peux savoir ce que vous ne saisissez pas. Tentez de rédiger avec vos mots ce que vous avez compris et comment vous l'avez compris.

Merci pour votre réponse!

C'est l'entièreté du concept qui m'était flou.

Ce n'est pas grave si le concept est flou, laissez-vous flotter (évitez la maîtrise perverse et objectivante). Retrouvez ainsi les joies de la baignade et du milieu marin... Notre premier milieu.

Bonne baignade et surtout noyade, touchez le fond des choses avant de remonter à la surface de la terre... Bref, passez du contact au sexuel sans court-circuiter le contact.

Tout est lié.

Bonsoir,

Autre concept un peu flou pour moi, celui de la base portante. J'avais cru comprendre que c'était ce qui permettait de se maintenir, d'être rattaché à l' environnement, d'établir un contact avec celui-ci et donc d'y participer mais aussi qu'il y avait dans l'état dépressif une perte de prise sur cette base portante, que la personne ne se sentait plus soutenue. Dans la partie sur "le trouble maniaque" vous écrivez que "plutôt que de se rapprocher de la base portante, au point de s'y noyer et s'y perdre, le maniaque s'en émancipe, s'en distancie." En fait ce que je ne comprends pas c'est comment le dépressif peut se rapprocher voire se noyer dans quelque chose dont il s'est détaché?

Merci!

Parce qu'il veut continuer à s'accrocher, désespérément... Il veut revenir à l'état initial. Il vit dans la nostalgie de cet état fusionnel de départ qu'il veut retrouver.

Ce n'est pas parce qu'on a quitté quelqu'un dont on s'est séparé qu'on ne souhaite pas parfois faire marche-arrière... La logique du cours est faite d'aller et retour...

J'ajouterais qu'on ne peut se noyer que si, effectivement, on est déjà sorti de l'eau et qu'on a connu la terre ferme... La noyade suppose de retourner vers le milieu marin qu'on a quitté. Le mouvement est donc dynamique : la volonté de s'accrocher est liée au décrochage qui en est la condition de possibilité.

Par ailleurs, s'accrocher à une base au sens d'un support qui vous permette de tenir renvoie à la terre (au sol), ici on est noyé dans la base (faites bien attention aux mots...), la métaphore renvoie plutôt au milieu liquide, où le sujet peut se fondre et se confondre (fusion) dans cette base portante.

Je vois un petit peu mieux, merci pour votre réponse.

Juste un petit peu? Que ne comprenez-vous pas dans cette logique ? La nostalgie de celui qui regarde en arrière et voudrait retrouver ce qu'il a perdu?

Si je me sépare de quelque chose que j'ai perdu, je peux tenter de m'en rapprocher et de m'y accrocher, pour retrouver cet objet. Le dépressif tombe bien bas (elle m'a quitté, je me m'en remettrai jamais) et le maniaque s'envole bien haut (volage, une de perdue, 100 de retrouvées comme Il disait).

Pour reprendre l'image du noyé, il faut bien qu'il soit sorti de l'eau (s'être détaché du milieu aquatique ou marin, la mer, "mère") pour barboter et prendre le risque de se noyer... Cela suppose qu'il y ait eu détachement pour essayer de se ré-attacher.

Ce n'est pas tant que le dépressif se soit détaché (activité, il agit), mais qu'on se soit détaché de lui (passivité, il subit). Encore d'autres nuances.

Dites-moi si ça ne va pas et j'essaie de réexpliquer autrement. Le tout est que vous saisissiez bien que manie et dépression sont liées et contraires.

Bonjour,

Par rapport au Sadisme et au Masochisme, afin de comprendre le sens et la logique dans laquelle le sujet se trouve, peut on dire que le masochiste reproduirait ce qu'il a peut être vécu dans ses relations anterieures ( je pense surtout à la petite enfance) et le sadique, à defaut de ne pouvoir s'aimer soit même ( car il n'a pas été aimé ) il pourrait detester les autres et vouloir les faire souffir de la même manière qu'il souffre? De cette manière, les sujets qui souffrent d'un trouble du contact passeraient à l'acte ( sexuel) pour lutter contre leur frustration ?

De plus ne peut on pas voir à travers l'acte sadique une manière d' imposer son pouvoir? Tester ce pouvoir pourrait être un moyen de lutter contre leur depression latente?

J'espère que mes questions sont assez claires! J'essaye juste de comprendre l'origine de pareils troubles!

Tout cela est possible, tout dépend des cas : il faut éviter de chercher une explication rassurante et valable pour tous. Le sadisme renvoie à notre activité et le masochisme à la passivité. Du reste, il y a une activité cachée dans le masochisme et une passivité cachée dans le sadisme. Dans les Liaisons dangereuses (chef-d'oeuvre littéraire des perversions), la Marquise de Merteuille laissait croire Valmont qu'il menait le jeu (sadique visible), alors que c'était elle - en le laissant croire - qui tirait les ficelles (sadique cachée). Tel est pris qui croyait prendre dit la fable.

Ces questions témoignent d'une tendance à maîtriser une explication univoque des choses... mais aussi, de manière plus complexe et intéressante, d'un désir de lier les troubles entre eux (contact et sexuel) : et là vous faites de la psychopathologie, dans une optique nosotaxique. Et vous avez, si pas compris, senti où je voulais en venir car c'est mon intention.

L'origine des troubles peut être tellement différente selon les uns et les autres, qu'ils soient pervers, psychopathe ou non, n'y change rien.

Merci! Il est difficile de ne pas rechercher des explications univoques!
Comment le psychopathologue peut comprendre la logique du sujet à avoir agit ( donc de son propre point de vue) sans pour autant sombrer dans des explications qui sont au final reductrices?
Je pense entendre la logique du psychopathologue sur le papier mais j'ai du mal à faire la part des choses! La sensation de flou empeche d'avancer!
La grande question que je me pose depuis le début est comment être sure d'avoir compris son propre point de vue? Le langage recèle de clefs différentes, donc comment s'accorder pour le comprendre?

Désolé si ma question nous ramène à la case départ de votre cours mais je commence à percevoir une grande tendance réductrice dans tous mes raisonnements.

Mais la psychopathologie est chose difficile, comme l'interprétation des histoires singulières. Nous réduisons toujours la complexité mais il faut essayer qu'elle soit la moins réductrice possible (sympathie et non défense) et qu'elle prenne en compte l'être dans son ensemble (ça c'est le cours du premier quadri, lequel, je pense, ne vous a pas posé trop de problèmes; la logique est ici la même), ce qui est une tâche impossible mais à laquelle il faut tenir.

Jolie expression : "entendre la logique sur le papier"; on dirait qu'il commence à vous parler ce cours... Vos expressions sont vraiment suggestives : "comment s'accorder?" Très contactuelle cette formule (comme on accorde les violons avant un concert philarmonique, dans le chaos des sons et le brouaha... donnant à ce contact quelque chose de paradoxalement harmonieux). "J'ai du mal à faire la part" comme le psychopathe... Bref, vos mots sont témoins que le cours circule en vous. Nous ne sommes pas si éloignés de ceux que nous avons à diagnostiquer.

Comme je viens de le faire en me permettant de reprendre vos propres mots, il me semble qu'un bon départ est de partir de ce que les sujets disent... et font, et de mettre cela en dialogue avec les grilles de lecture que je vous propose, vous montrant attentive aux détails qui ont l'air insignifants... et à la logique et/ou aux logiques du sujet.

Dans l'avis diagnostique, ce qui m'intéresse, c'est VOTRE point de vue : j'attends simplement (non un seul et même contenu "standard", bien qu'il soit aujourd'hui gagnant ) que vous fassiez preuve de cohérence et d'ouverture dans votre raisonnement. Je suis certain de trouver autant de point de vue différents qu'il y a d'étudiants et tant mieux! Le tout est de s'avancer avec rigueur (souvent, je suis surpris parce que les étudiants me font comprendre le cas encore différemment parce que leur sensibilité a joué et qu'elle n'était pas la mienne; on fait alors de la clinique). Par contre, pour la question de restitution : je n'attends qu'une SEULE réponse (c'est bien la partie la plus facile à corriger et la plus triste).

Si vous voulez des définitions plus tranchées, il en existe beaucoup mais vous n'avez pas besoin de moi pour cela, il suffit d'ouvrir le DSM... ou des livres de recette de psychopathologie où tout sera très clair.

C'est votre propre désir de maîtrise qui vous embarasse tant. Laissez-vous bercer par ce que vous sentez avoir compris. Le reste viendra sans aucune difficulté. D'ailleurs vos questions montrent que vous opérez des liens. Vive l'angoisse ! disait Devereux, elle vous conduira à l'objectivité la plus authentique!

Dites-vous aussi que je n'évalue pas des psychopathologues qui seront experts demain mais des criminologues dont je voudrais "mesurer" l'ouverture à une pensée psychopathologique. Peut-être en tentant de les rendre moins sûrs de ce qu'ils avancent de manière tranchée ou tranchante...

Toutes les questions adressées sur le site me paraissent rendre compte d'une même volonté de compréhension : cum-prehere, "prendre avec, ensemble" cette part qui vous échappe et vous résiste.

C'est juste que j'ai du mal à me représenter ce concept, je pensais que c'était toutes les sortes de liens, d'engagements que l'on entretient vers le monde exterieur et qui nous maintiennent mais, si je comprends bien, c'est plus justement une base qui permet en quelques sortes ces liens et qui détermine, dans une certaine mesure, la forme qu'ils vont prendre?
Je suis désolée si je ne suis pas clair mais tout s'emmêle !

C'est tout à fait cela. Normal que tout s'emmêle, vous êtes sur la bonne voie. La base portante, c'est la mère ou son substitut (la mère porte l'enfant d'abord en elle, belle expression n'est-ce pas?). Sans être porté, l'enfant ne peut se déplacer seul... Il est donc passif à l'égard de cet autre dont il est totalement dépendant. Les troubles du contact retrouvent cette dépendance sous de multiples formes.

Bravo pour vos énoncés !!! (qui transforment le cours en lui restant fidèles). La forme de l'objet n'advient qu'après un détachement d'un fond : la figure perçue (la forme) n'apparaît dès lors qu'elle se détache de l'arrière-plan (séparation dans le contact). L'objet n'apparaît pas dans un monde fusionnel où tout est confondu, pas de différence entre le recto et le verso, l'avant et l'arrière-plan, le sujet et l'objet... le chaos... Gaïa et Ouranos sont collés l'un à l'autre, nous sommes avant l'oeuvre du temps, de Cronos (faisant acte de séparation). Dans la fête, je ne fais qu'un avec la source sonore, je suis la fête, je suis musique (le son me pénètre et je deviens caisse de résonnance). Vous me ramenez à mes premiers amours pour la phénoménologie d'Husserl et de Merleau-Ponty! ET... Jean-Claude Van Damme bien sûr

Merci!

Bonjour,

petite question par rapport à la dépression...

Schotte définissait la dépression comme un "état de fait". Les idées noires ne sont pas significatives, car ce sont déjà des idées, or le dépressif est dans la sensation globale, diffuse... Il perd le goût de vivre mais cela ne veut pas dire qu'il a envie de mourir (car l'envie de mourir est déjà une idée bien précise) : le dépressif a tendance a faire des tentatives de suicide lorsqu'il va mieux.

Avec cette définition de la dépression, je n'arrive alors pas à comprendre un point de la partie qui concerne ce que la dépression peut avoir de criminogène.
Il faut distinguer dans la dépression deux choses :

--> ce qui s'inscrit dans une logique dépressive
(absence de participation qui peut entraîner des omissions coupables ; on assume plus ses responsabilités ; on décroche etc. jusque là o.k.)
Par contre je ne vois pas en quoi le dernier point (""L'insensibilité et la perte du sentir entraîne une altération de toutes les barrières émotionnelles susceptibles d'inhiber la réaction de s'en prendre à autrui, activement ou par négligence. Dans ces phases, peut y avoir tentative de suicide ou réactions agressives") peut rentrer dans le cadre de la logique dépressive et pourquoi au contraire il n'entre pas dans la logique des stratégies anti-dépressives (point suivant), sachant que dans ces dernières justement, le dépressif cherche à ressentir des sensations au travers d'actes tels que aussi tentatives de suicides etc...

--> ce qui relève d'une réaction anti-dépressive
(actes pouvant être des délits, prises de risques, tentatives de suicides)

En fait je suis restée bloquée sur la tentative de suicide quand le dépressif va mieux... Mais peut-être que le dépressif peut faire des TS dans les deux phases dépressives et anti-dépressives, dans la première cela sera parce que il perd les sensations et donc toute inhibition l'empêchant de se suicider et dans la deuxième, au contraire, il se remet en action et dans ce cas là aussi cela peut conduite à une TS.... ??

Merci beaucoup pour l'explication ! C'est beaucoup plus clair. Pour le hamster, la prochaine tentative sera peut-être la bonne

Bonsoir!

Petite question un peu tardive je l'admets, mais sur un point assez important... Je n'arrive pas à bien cerner la différence entre l'anhédonisme et l'anhormisme dans la dépression. Car le premier est un manque de plaisir, le second un manque d'entrain. Mais dans les deux cas j'ai l'impression qu'il est question de se mettre en action. Merci d'avance de m'éclairer!

Même si cela n'aura aucune conséquence sur l'examen, je vous réponds : votre définition est correcte. Dans les deux cas, c'est effectivement l'activité qui est en cause. Le dépressif ne prend plus part (partage et appartenance) à rien.